Кайт-клуб СКАЙ

SURFING => СНАРЯГА => : meter2 03 April 2008, 08:26:27

: Подбор кайт-снаряги для лета
: meter2 03 April 2008, 08:26:27
Привет всем кайтерам! Поздравляю с открытием нового сайта!
Зимний сезон скоро закончится, соответственно всплывает вопрос о снаряге для летней каталки. Прошу совета, или даже несколько советов:
1. какой толщины брать гидрик для наших условий? какие нюансы могут быть при выборе гидрокостюма?
2. помогите определиться с размерами доски, учитывая ,что в летнем кайтинге опыта нет.
3. Как быстро вставали на летнюю доску?
Буду признателен любым советам. Спасибо.
:
: Windk 03 April 2008, 08:44:47
1. 3-5мм какие найдешь..не суть, дело в  том что лучше купить не только один гидрик с закрытыми руками и до ступней, но и майку и есть такие отдельные как бы штаны с лямками, прикрывают пузо. Все это позволит комбинировать -жарко, одел штаны, средне - одел гидрик, холодно - все что есть одел.

2. Доска лучше всего большая а районе 150. На ней и на вырост можно , к примеру тащусь от Флайсурф Доор доски, легкая тонкая. едет от 3 до 9м/с, легкий выход, уверенная устойчивость, нет срывов.
Пом мере роста можно докупить еще чтот из крэйзи флай, но Дур всегда будет иметь смысл.
(А я вобще сам делал, кстати! надо перетащить ту тему)

3. Былоб хорошо, если рядом будет бегать подсказыать/подбрадривать. Даже возгласс рядом - так так..распярмись..стой что..не падай.. - и те помогают.
а) сначала без доски - на пузе - привыкание к воде, действия на глубине, управление кайтом.
б) а потом уже пытаться на доску, влезание в петли, кайт на тягу..встать..проехать.. зарезаться..балансировать. можно и за пару недель встать не сложно.
:
: meter2 03 April 2008, 14:11:23
Еще вопрос: Непродуваемые панели на гидрокостюме , есть толк от них? стоит заострять на них внимание при выборе?
:
: Windk 03 April 2008, 15:12:16
гидрик должен быть удобен, не стеснять движений.
насчет продуваемости, - мы используем обычные болониевые китайские куртки и штаны купленные за 200руб/пучок на рынке, выдираем все синтепоны если есть и поверх. Офигенно тепло. И не мешают.
:
: meter2 03 April 2008, 15:33:21
Интересное решение :) спасибо за советы!
:
: trom 03 April 2008, 20:42:25
а трапеция лучше поясная или сидячая?
:
: Windk 04 April 2008, 08:00:33
: "trom"
а трапеция лучше поясная или сидячая?


для начала лучше сидячка, потом можно докупить поясную. Благо это не столь и дорого да и сидячка лишней не окажется.
Я лично сам уже не 1й сезон откатал в сидяке летом и не особо то по этому поводу растраивался, зная о недостатках и плюсах каждой.
Нынче, если я надумаю всеж прикупить новый кайт для лета, то я возьму поясную трапу, но врядли я заброшу летом сидячку, т.к. преподчитаю просто райдить, без выкрутасов, сидячка в этом плане удобней.

http://kites.ru/content/school/5/103 (http://kites.ru/content/school/5/103)
:
: Pashaman 16 April 2008, 08:44:18
а я бы для каталки летом в нашем регионе лучше брал сразу сухой гидрокостюм  (у нас у кого "сухари" открывают сезон в мае, а закрывают в октябре)

доску наоборот сильно большую бы не брал, 145см не больше, хотя зависит от веса, но до 90 кг порекомендовал бы Нобиле 555 145см, лучше доски пока мне не попадалось

и трапецию на лето считаю сразу надо брать поясную, смысла не вижу в сидячке летом даже для простого катания без выкрутасов, хотя сам больше половины лета откатал на сидячке из-за отсутствия поясной, но когда взял у друга Ликвидфорс Люкури Харнес поясную, разницу почуствовал, комфортней и удобней, пока считаю что очень хорошая трапеция, хотя и цена у нее больше 4000р

а вот на счет вставания на летнюю доску, согдашусь с WindK помощь очень желательна, процесс посложней зимнего, попадешь на благоприятные ветра, можно и за несколько выездов научится, а может и весь сезон придется париться
:
: Uncle_Sam 16 April 2008, 11:48:21
Дополню Brovsky и выскажу свое мнение по поводу водной каталки.
1. Сухой гидрик это супер! Тепло, комфортно и сухо!
НО!!!! уже в конце июня в нем кататься практически нереально - жарища! холодная вода не спасает. На этот период нужен обыкновенный длинный, мокрый гидрик 3/2.
2. "Доски всякие нужны, доски всякие важны". Не торопитесь покупать дорогих досок!!! Либо покупая рассчитывайте, что позднее будете искать что то альтернативное. Речь вот о чем: можно купить классную досочку от Nobile н-р 145*45, либо FlyDoor 159*42 от FlySurfer и отлично катать на ней в ветер до 5-7 м/с, но как только дунет 8-10, вы на этой "дверке" не сможете элементарно зарезаться. Для такого "ветерка" захочется иметь что то длиной 125-129см. Пробуйте, тестируйте и только тогда определяйтесь. Благо сечас есть  что тестировать.
3. Поясные трапеции или сидячие это тоже вопрос личных предпочтений. Мне больше нравятся поясные, однако летом чаще использую шорты-трапецию DaKine Nitrouse, которые по сути являются сидячей трапецией.
4. Выход на доску формализованный и абсолютно прогнозируемый процесс. Есть несколько ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ упражнений, освоив которые нулевый человек выходит на доску за 6-8 уроков по 2 часа.    

Всё это моё личное мнение :)
:
: A_N_V 16 April 2008, 12:03:31
: "Brovsky"
а я бы для каталки летом в нашем регионе лучше брал сразу сухой гидрокостюм  (у нас у кого "сухари" открывают сезон в мае, а закрывают в октябре)

Прошлый сезон вместе с Uncle_Sam открывали, правда он был в сухаре, а я в 2- мокрых костюмах. И закрывали тоже в одно время.

На этот сезон заказал себе сухарь, только потому, мто не приятно снимать мокрый костюм в прохладную погоду, единственное, что сильно мерзнет в темперотуру до + 5 градусов, это пальцы рук, и об этом реально стоит подумать и взять перчатки потолще.
:
: Pashaman 16 April 2008, 16:00:54
Ну то есть все согласны, что "сухарь" для кайтинга в нашем регионе тема - тема. Известные "сухари" - это во-первых, распространенный Оушен Родео за 13,5т.р., что не нравится - молния на спине самому не удобно застегивать и то что не дышащий. Похожий, но попроще - Ямаха, минусы те же, пользовались им коллективно и очень быстро ушатали, стал протекать. И гидрики фирмы Кокатат, есть современные модели с ширинкой и молнией впереди, а также сразу с носками и из дышащего материала Горе-текс, но такие модели в тыс 15 встанут
:
: Windk 16 April 2008, 16:48:16
: "Brovsky"
но когда взял у друга Ликвидфорс Люкури Харнес поясную, разницу почуствовал, комфортней и удобней,


это потому что опытный уже. я так же откатал долго на сидячке по причине отсутствия поясной. Пробовал поясную, да, прикольно. Нынче буду брать вместе с кайтом. Но... каково новичку? Очень важно правильно выработать всеж технику, осанку. В поясной нужно больше отклоняться, держать баланс, что легко опытному, но новичка это вечно будет дергать вперед..он будет пытаться ездить на мышцах, напряженый, не чуствуя баланса, доски, тяги, мыщцы быстро устают, отчего косяки только возрастают. А это опять, срывы, потеря контроля скорости, что самое важное, углы и т.п. Хз, но я против для новичка поясной трапеции, Захаров вон тоже. ) Затягивается обучение. Да и Дядя Сэм чот вон не зря штаны-сидячку прикупил. ..а сколько я слышал о натертых ребрах.. а это не трапа плохо затянута, это стайл.. )
Ну и примерно в том же духе про сухари, модные доски..Хотя, ФС Дур - это сцуко вещь, вот что новичку, просто прописано! )
:
: Windk 16 April 2008, 16:51:33
: "Brovsky"
Ну то есть все согласны, что "сухарь" для кайтинга в нашем регионе тема - тема.


как в развитие, да. а пока в начале есть смысл бапки поберечь, может вобще не вставит, зачем вкладываться по полной.
:
: Windk 17 April 2008, 11:04:57
всю репу выломал уже..
1. взять штаны как у Дяди Сэм. Сидячка со штанами. Сэм прецца от нее как удав, больше всего. Грит все удобно сгибаться. По мне, так это не надо привыкать/учиться к поясной, я сразу буду ездить в привычном для себя режиме. Тем более что прошлый сезон, несмотря на вроде бы уже имеющийся опыт, я большую часть врмени уделял именно постановке - ноги, плечи, контролю скорости. Хотя, есть одна проблема, - примерка, но есть чел в Мск, который может на себе померить, а мне подойдет. Вот такая Dakine Nitrous (цена трипицот) -
(http://sportsale.ru/images/products/s974.jpg)

2. В тоже время, Сэм грит - катал в Ебипте просто в шортах и в поясной трапе, - проще купить/подобрать..на том собсно и все преимущества.. Ну и мне как бы проще купить, потому как трапы все здесь, а штаны..это как нить потом, для Запада куплю где по пути, а тут есть китай-болонья.

Еще, думаю докупить лайкру.. а есть смысл? намного ли согреет? если я юзаю китай-куртку в холода.
Но вот что думаю точно стоит, докупить перчатки фул-фингер. можно вкупе с моими полуфингерами одевать. наверно.

ну и последнее, никто тут от анемометров по дешевке не избавляется? можно в любом исцарпаном состоянии, лиьш бы работал. Главное подешевше. )
:
: A_N_V 17 April 2008, 11:26:29
: "Windk"
всю репу выломал уже..
1. взять штаны как у Дяди Сэм. Сидячка со штанами. Сэм прецца от нее как удав, больше всего. Грит все удобно сгибаться. По мне, так это не надо привыкать/учиться к поясной, я сразу буду ездить в привычном для себя режиме. Тем более что прошлый сезон, несмотря на вроде бы уже имеющийся опыт, я большую часть врмени уделял именно постановке - ноги, плечи, контролю скорости. Хотя, есть одна проблема, - примерка, но есть чел в Мск, который может на себе померить, а мне подойдет. Вот такая Dakine Nitrous (цена трипицот) -
(http://sportsale.ru/images/products/s974.jpg)

2. В тоже время, Сэм грит - катал в Ебипте просто в шортах и в поясной трапе, - проще купить/подобрать..на том собсно и все преимущества.. Ну и мне как бы проще купить, потому как трапы все здесь, а штаны..это как нить потом, для Запада куплю где по пути, а тут есть китай-болонья.

Еще, думаю докупить лайкру.. а есть смысл? намного ли согреет? если я юзаю китай-куртку в холода.
Но вот что думаю точно стоит, докупить перчатки фул-фингер. можно вкупе с моими полуфингерами одевать. наверно.

ну и последнее, никто тут от анемометров по дешевке не избавляется? можно в любом исцарпаном состоянии, лиьш бы работал. Главное подешевше. )


Насчет шорткак у Сереги я считаю тебе не стоит, потому, что это практически таже сидячка, только поудобнее, а возьми лучше поясную трапу.

Насчет лайкры ничего не скажу, но зато неопреговая гидромайка реальная тема (как у Сереги), весь прикол в том, что через молнию мокрого костюма вода сочится хоть и медленно, но всеравно это самый облом, а в такой гидромайке, пока вода пройдет между гидромайкой и гидриком нагреется и через молнию заходит не такой холодной. А летом прикольно без гидрика просто в гидромайке и шортах.
:
: Windk 17 April 2008, 11:46:42
а кстати, да, наверно именно так по всем пунктам.
:
: A_N_V 17 April 2008, 15:11:30
Вот ответ дистрибьютера NOBILE по подбору досок:

Привет Александр,
Эти вопросы наверное одни из самых сложных... сложно найти что-либо универсальное!
Мой вес 90 кг и моей постоянной доской является Nobile 666 129x39, иногда использую Shinn 132, в слабый ветер я катаюсь на скиборде или просто жду когда раздует. Чудес не бывает,если ветра не хватает, то его не хватает!!! а елозить по пол галса... это не катание а полная хрень.
Я катаю с 2001 года и у меня наверное просто выработался свой взгляд на некоторые вещи...
Что касается доски EXT, то эта доска создана для катания в слабый ветер и может держать серьёзные порывы!, поэтому нет нужды менять её при усилении ветра. Но моё мнение( хотя я и дестребютор Nobile:) )доски для слабого ветра это полная фигня! Лучше взять ским и попробовать что-то новое, что сильно отличается от обычного катания( посмотри видео с Шинном, как он и кайтлупы на скиме делает и вылеты приличные) Если покупаешь доску,(и бюджет ужат) то я обычно имею в виду смогу ли я её потом продать так что бы потерять минимальое кол-во денег... есть ли спрос на такие доски?... я думаю что ты понимаешь о чём я.
Для твоего веса идеальный вариант универсальной это доска 132-135, для примера 132 666 держит тоны ветра и остаётся контролируемой при крутых усилениях, но это оч быстрая доска, спортивная. доски такого-же размера 555 или Shinn, они более прощающие и комфортные, хотя немного теряют в своих прыжковых характеристиках. Для слабого ветра возми лучше обычные сёрфборд на котором можно катать и с петлями и без. это будут доска на всю жизнь( не стоит её продовать так как она может долго послужить)....
Если есть лишнее бабло, то посмотри на EXT 143x48, это самая большая растовка и она свою работу сделает.
Для  сильного ветра не стоит уходить меньше 129 размера...
Если говорить о одной доске:
Если хорошо катаешь и любишь вейк стайл, бери одну 666 132, если нужен комфорт в каталке -это 555 131 или 555 134. Универсальная доска это Shinn 132x40
Удачи, Олег
:
: Windk 17 April 2008, 15:57:29
хз, имхо у нас для 132 доски в моря погоды долго ждать придецца.
это как у меня прикол с моей Ликвид Форсе..на которой я оч мало езжу..она у меня кажись 143..чот не помню..и меньше чем при 6.5-7м/с она не едет, а при больше у меня Эклипса в космос летит и срывает с этой доски. :)
:
: Pashaman 20 June 2008, 16:28:02
Кто нового что про доски-кайты в этом сезоне расскажет?

За месяц каталки на Флайсерфер Псих 10м и доске Нобиле 555 145см некоторое мнение у меня сложилось:

Кайт:   с моим весом 65 кг начинает нормально тянуть от 5 м/с, достаточно маневренный, позволяет делать хорошие прыги, при падении на воду, если не завернулся как-ниб., то перестартовывается легко (при наличии ветра от 4м/с). Но если перед падением завернуло край или вывернуло и т.п., то сделать что-то бесполезно - это и есть самый большой минус, из-за которого далеко от берега не отьезжаю((
Плюс , что стартовать легко одному и ложить кайт после каталки, тоже без проблем, в сильный ветер для парковки можно сбрасывать на страховку - 5 стропу, что не создает проблем.

Доска: очень здорово на ней резаться против ветра, легко вернуться к точке старта, но опять же при наличии ветра не менее 5м/с. Красивый дизайн, но для моих размеров очень уж громозкая - 145см, прыгается на ней легко, но делать вращения напряжно.
:
: Windk 20 June 2008, 18:12:44
я лично пока  от ФС Спид2 12 прусь как удав, начал прыгать, практически не падаю, правда подлеты еще пока не сильные. Настроил узелки от складывания ушей. бывало выворачиволо тоже, в большинстве случаев выпутывался сам.

Ликвид Форсе 136 доска совсем по другому поехала с этим кайтом. ). прет. держиться, едет от 5-6 м/с (вес 65), последние разы када дуло до 12ти проблем не испытвал. когда один раз из под тучи чухнуло в разнос, с доски не упал. пер на глиссере, выводя плавно в зенит. прыги с ней канеш удобны, сильно не паришься, правда я чот частенько как бы спотыкаюсь..но видимо сноровка еще не набита, то край как то утонет, то передний кант...хотя доска в рысканиях не замечана. наоборот как гоночная призвана влипать. Доска тяжелая, не знаю плюс или минус ей за это...
:
: A_N_V 21 June 2008, 00:34:54
С начала водного сезона оттестировал свои Ozone Instinct Sport II 11 и 15 метров. Реально кайты мне понравились, в порывах устойчивые порывы тяга стабильная и по резвости кайты очень приятны, даже 15-ти метровый кайт, тяга кайта максимально сбрасывается при отпущеной планке. На 15-м начинает тянуть где то с 6 м/с (доска китайского кайтбордостроения Скайснейк 143*37) катал на нем, вернее пока катался ветер усилился до метров 11, и возвращался на нем в точку старта без проблем, небыло бы 11 метрового кайта в машине, так бы на нем и откатал, а так поменял его на 11 метровый. На 11 метровом кайте нормально тянет от 8 метров, верхний предел еще не прощупал т.к. больше 12 еще не дуло. Фанаты универсальных парафойлов говорят, между собой и пугают новичков тем, что, плоскоарочные надувастики выворачиваются и с ними ничего не зделаешь не выходя на берег, может быть это и так, но я в своей жизни не так уж много видел плоскоарочников и то что они выворачиваются, тоже не видел, наверное для этих целей конструкторы Озона приделали на Инстинкты стропу от выворачивания. Перзапуск: один раз из четырех у меня не удалось рестартовать кайт из вода и то на глазах у универсальщиков, рестарт не получился изза недостаточности ветра, а так в общем перезапуск очень прост, стоит только потянуть на себя озну заднюю стропу и кайт сам плавно переворачивается. По прыжкам пока ничего не скажу т.к. на воде еще прыгаю так себе.

Доска: в период ожидания досок Нобиле катался на доске взятой на короткий срок у Дяди сема (правда этот срок с каждой неделей увеличивается) и так, доска китайского кайтбордостроения Скайснейк 143*37, смотриш на неё и сомневаешся, что на ней еще можно ехать, оказывается можно, и даже не так плохо как кажется, как мне показалось режется она не очень круто к ветру, толкается тоже нормально (по крайней мере для моих выпрыгов), пробовал прыгать на ней без перевода кайта (тоже для моих выпрыгов нормально). Езда по чёпу в наших сибирских условиях это это нормальное явление и гладкой воды у нас найти не реально, даже когдакатаешля на отжимном ветре, то метров через 50 уже обломный ЧЁП. Так вот, или с приходом опыта или это доска предусмотренна для таких условий, тоесть я катал причёпе гдето от 20-ти до 40-ка см никакого дискомфорта я не ощутил, тупо летиш и волны рассекаеш.

Прийдут нобиля, постараюсь чтонибудь по них раскатать.
:
: Windk 21 June 2008, 21:12:41
Седня попробовал Пашкин Гриффин 15..чесгря ничо не понял. :)
:
: A_N_V 23 June 2008, 08:47:11
: "Windk"
Седня попробовал Пашкин Гриффин 15..чесгря ничо не понял. :)


Чесно говоря, не знаю что ты не понял кайт как кайт, тянешь левый конец планки, в лево летит, правый вправо, как и все кайты. Недели полторы назад пробовал тоже Грифина 15 но 08 года, все просто и понятно, в порывах по сравнению с озоном чувствительнее, но эти порывы отрабатываются ходом планки, а в общем очень даже не плохой кайт. Иеще понравилось как он перестартовывает из воды.

Так же, немного оттестил Слиншот Линк 07 15м, нареканий тоже никаких, в порвах постабильнее чем Грифин, но не понравилясь замудреная система управления с кучей тримеров.

Общее мнение о плоскоарочных надувастиках: реально подходят под наши рваные ветра (перепады ветра иногда 4-5 м.с.) благодаря своему большому ветровому диапазону, по сравннию со старыми с-типами, хотя при большем желании и на них можно у нас катать.
:
: Windk 23 June 2008, 09:06:39
: "A_N_V"
Недели полторы назад пробовал тоже Грифина 15 но 08 года, все просто и понятно, в порывах по сравнению с озоном чувствительнее, но эти порывы отрабатываются ходом планки



нда..,
спасиба, ненада.
:)
:
: Pashaman 23 June 2008, 10:33:58
С гриффином знаком правда с 12 м, хороший кайт по летным характеристикам, но качество храмает, еслибы покачествееней материалы использовали, то его можно было бы рекомендовать, за его то цену. И триммер мне такой не нравится, когда надо веревку в пас запихивать.  
Линк слингшотовый мне меньше понравился, хотя сам не катался, только помогал настраивать и запускать. Кольцо чикенлуповое какое-то громозкое, тяжелое. с воды как-то хуже рестарт получался и больше нагрузка на планку, жестковато.
Хотя чтоб нормально оценить кайт на нем надо несколько раз откатать, и в разные ветра
:
: Pashaman 23 June 2008, 10:42:08
У Кабрины Свитчблэйда3 что понравилось - кайт не любит падать. Сам когда тестил, да и сейчас за новичками наблюдаю - при потере контроля за кайтом(при падениях ит.п.) кайт не падает сразу кромкой вниз ,а уходит в край окна и зависает над водой
:
: A_N_V 26 June 2008, 14:28:59
Еще немного: В прошлые выходные задувало глето от 10 до 13 метров в секунду. Откатал  на отжимном ветре на 11 инстинкте и доска скайснейк. По гладкой воде погонял на скорость, к кайту нареканий нет, а доска на определенной скорость (достаточно большой) начинает скакать как по волнам дын-дын-дын, чуть сбросил скорость, все становится нормальнону а до этого дын-дын-дын по гладкой воде полный кайф.
:
: Дмитрий 15 July 2008, 18:44:13
Кто знает магазины в Москве где есть гидрики Neilpryde и Ocean Rodeo? Еду 20го. Ну и заказывайте кому чего.
:
: Pashaman 16 July 2008, 16:08:13
ДмитрийУ Дена Змея в Химках может быть, у него много из мелочевке что есть, а на сайте не заявлено. И в naprolom.ru
:
: Pashaman 16 July 2008, 16:14:50
Тут вот еще на счет летней снаряги и зависмости от ветра статейка  - http://www.unhooked.ru/ (http://www.unhooked.ru/)
:
: Mishgan 16 July 2008, 17:14:39
http://www.surfsport.ru/ (http://www.surfsport.ru/)
:
: Windk 18 July 2008, 13:14:32
: "Дмитрий"
Ну и заказывайте кому чего.



сможешь вот сюда съездить?
ул.Нижегородская, д.55А
: Re: Подбор кайт-снаряги для лета
: Vetrov 18 July 2008, 14:11:50
: "meter2"
Привет всем кайтерам! Поздравляю с открытием нового сайта!
Зимний сезон скоро закончится, соответственно всплывает вопрос о снаряге для летней каталки. Прошу совета, или даже несколько советов:
1. какой толщины брать гидрик для наших условий? какие нюансы могут быть при выборе гидрокостюма?
2. помогите определиться с размерами доски, учитывая ,что в летнем кайтинге опыта нет.
3. Как быстро вставали на летнюю доску?
Буду признателен любым советам. Спасибо.


привет всем от кайтеров балтики!

приятно удивил ваш сайт и движение у вас.

попробую ответить как дело у нас гидриками и досками.

1. Используем гидрик 3-5мм мокрый. Последняя мода провоцирует на тест сухаря. Из выбота есть GUL с удобной молнией.

2. Доска выбирается от веса. до 75-80 кг - 131 на 40 см
от 80 кг 136 на 42 см. это оптимал.
Если человек новичек то корыто не нада покупать тк потом придется сливать. Лучше взыть в прокат у кого нить.!
 
3. в нашей кайт школе ставим на доску за 6 часов.

наш сайт www.kitex.ru (http://www.kitex.ru)

до свидания
:
: Windk 18 July 2008, 15:02:01
Блин, даже лавочки на кайт-биче.. ) ляпота.
:
: Дмитрий 19 July 2008, 14:25:24
Спасибо братья. Я погнал.
:
: Дмитрий 19 July 2008, 14:41:40
Windk. Я тебе писал в личку, может что неправильно,звони +79028539497
:
: Pashaman 28 July 2008, 10:46:19
Пришла мне доска в субботу RSC 131*40(я так понял фирма французская, но выпускаются доски на чешском заводе CrazyFly).
Тест состоялся при ветре 4-10м/с.
1 -размер мой- под вес 65 кг самое то, но не для новичка - старт на короткой доске потяжелее будет и поворты тоже
2 -матреиал вроде как аримрованный пластик, хотя обычно из стклоткани доски, не знаю плюс это или минус
3 - дизайн нормал
4 - доска на прыжки выходит легко, приземления нормальные

вобщем после превого теста остался вполне доволен, но пока Нобиловские доски мне кажется лучше
:
: Pashaman 28 July 2008, 10:55:20
обратная сторона
SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal